Passage de relais

Alors qu’elle évoque l’effacement de la mémoire des œuvres des femmes, elle vient à bout de la mémoire de tous les appareils d’enregistrement utilisés pour l’entrevue. Un comble. Notre rencontre a lieu dans un café porte d’Orléans, au sud de la capitale. Quand nous aurons terminé, elle pourra facilement rejoindre sous les rafales de pluie et de brume la route qui la reconduira chez elle, à Montluçon, où elle dirige le Théâtre des Îlets – Centre Dramatique National.

Elle mord dans chaque question et y répond comme on lance des couteaux. Tout le monde en prend pour son grade, les hommes comme les femmes. Elle n’épargne personne, pas même elle-même. Au menu, les généralités et les concessions sont rayées de la carte. Au menu, on cuisine les petites andouilles et les gros égos. Au menu, la spécialité de la cheffe : tout ce qui peut se manger cru, saignant ou à point.

Carole Thibaut © CécileDureuxThéâtredesIlets

Rencontre avec l’autrice, directrice du CDN de Montluçon, actrice et metteuse en scène Carole Thibaut.

Théâtrices. Quelle femme êtes-vous, Carole Thibaut ?

Carole Thibaut. Je ne me suis jamais sentie ni femme ni homme. Je n’ai jamais trop su ce qu’était la notion d’être femme. Cela m’est tombé dessus à la fin de l’adolescence et il a bien fallu que je compose avec. J’ai appris à m’arranger, à lutter contre, à composer avec cette image qu’on projetait sur moi. Tous les stéréotypes liés au fait d’être femme me mettent très en colère. J’y ai même consacré un spectacle, Fantaisies : L’idéal féminin n’est plus ce qu’il était.

Toute forme de définition enferme et immobilise dans un concept. Je me vis comme un être humain, construite avec toutes sortes de facettes. Je ne saurais dire quelle femme je suis. Je pourrais dire quelle image l’on me renvoie de ce que je renvoie en tant que femme, mais alors cela me ferait rentrer dans une série de stéréotypes et de sens du mot femme. Qu’est-ce qu’une femme ? Le fantasme d’un homme, une représentation sociale, une intimité sexuelle ? Je ne sais vraiment pas par quel bout le prendre. C’est trop vague et trop enfermant à la fois. Et puis l’on ne sait jamais qui l’on est. C’est ce que Marcel Proust raconte dans À la recherche du temps perdu. Nous sommes des morceaux d’un puzzle que composent les personnes qui nous regardent. Pour savoir qui l’on est et qui l’on représente, on pourrait se définir à travers la pluralité de tous ces regards et de ce puzzle dont chaque personne possède un morceau.

Parlez-moi d’une théâtrice. Quelle influence a-t-elle (eu) sur la femme et/ou l’artiste que vous êtes ?

Ce sont moins des êtres que des actes, des pensées ou des écrits, un certain endroit à un certain moment, qui viennent me percuter. Il y a tant de femmes dont certains aspects du travail, certains comportements, certaines pensées peuvent m’inspirer ou m’éclairer. N’en nommer qu’une seule serait trop injuste pour toutes celles que l’on rencontre. Il y a aussi des femmes qui viennent croiser puissamment ma pensée d’artiste et ne sont pourtant pas des théâtrices. Je pense à Françoise Héritier par exemple. Ce qu’elle dit sur la question de la construction et des représentations du genre est magnifique. C’est une pensée extrêmement puissante, révolutionnaire même.

J’ai été très éclairée par Aurore Evain sur la question du matrimoine et de l’effacement des œuvres de l’esprit des femmes. Cet effacement de la moitié de l’humanité est une immense injustice, un génocide de l’esprit humain. On ose parler de «culture» alors que cette culture repose sur la moitié des productions de l’intelligence humaine. Des œuvres auxquelles des gens ont consacré leur vie se retrouvent effacées simplement parce qu’elles ont été réalisées par une personne de telle catégorie sexuelle, ethnique ou sociale. C’est terrible.

J’ai été très heureuse d’apprendre que la première version de la pièce Lorenzaccio avait en fait été écrite par George Sand. C’est elle qui en a jeté les bases. C’est elle qui, comme tant de femmes, l’a confiée à son amant, pensant qu’il ferait mieux qu’elle. Lorenzaccio était déjà très écrit quand elle l’a donné à Alfred de Musset. Il s’agit d’une œuvre extraordinaire. Parallèlement à cela, il y a d’autres facettes de George Sand qui m’agacent terriblement, par exemple quand elle affirme que les femmes ne devraient pas avoir le droit de vote et qu’elles devraient atteindre une forme de maturité. Au contraire, il faut avancer sur le terrain politique pour que la maturité de la pensée avance. Ce doit être concomitant.

Je pense à Chantal Morel, la deuxième femme à avoir dirigé un Centre Dramatique National, en 1989. Elle a dirigé le CDN de Grenoble mais a donné sa démission peu de temps après avoir été nommée, acte vu comme insensé à l’époque. Elle a écrit un rapport de mission dans lequel elle expliquait pourquoi elle s’en allait. Un texte magnifique. Il n’est plus vraiment adapté à la situation actuelle car les conditions ont changé en trente ans, mais ce qu’elle y défend sur le rôle de l’artiste dans une maison de théâtre est très inspirant. J’ai été marquée par l’aventure de cette femme, par ce courage d’aller au bout d’une pensée, d’une opinion, d’une colère. Il y a dans cette démarche une force, une droiture.

Je pense à Nathalie Pousset. Elle n’est pas artiste mais elle est la directrice adjointe du Théâtre du Nord. Son honnêteté, sa rigueur et sa gentillesse sont exemplaires. Je pense à Catherine Dan, directrice de La Chartreuse. Elle non plus n’est pas artiste mais elle m’a été d’une généreuse aide sur le plan humain en me coachant pour l’oral de candidature à la direction du CDN de Montluçon.

En fait, nos rencontres sont des passages. Des passages de relais, voilà ce qui importe avec les femmes dans ce métier.

Selon vous, quelle place occupent les femmes dans la direction des institutions théâtrales ?

J’ai toujours été hantée par un sentiment d’imposture, d’illégitimité. Je me sens beaucoup moins empêtrée là-dedans aujourd’hui mais j’ai malgré tout l’impression de ne jamais faire partie de l’endroit où il faut être. C’est peut-être cela, être artiste : ne jamais faire partie de l’endroit où il faut être parce qu’on se ressent toujours comme décalé.e. Sinon on ne serait pas artiste, on ferait autre chose. Toutefois j’ai vu des directeurs se sentir tout à fait légitimes de se trouver à cette place. Sur ce point, je pense que c’est moins évident pour les femmes. Notre société est certes dessinée en creux par les femmes mais elle est dirigée par une domination masculine, blanche, correspondant à une pensée occidentale et à une certaine caste socioculturelle. Ça, on le sait. Et je pense que ce sentiment d’illégitimité ou de difficulté à faire partie de l’institution –institution comme représentation officielle– est encore plus difficile pour un homme à la peau noire par exemple ou pour un homme originaire d’une banlieue «difficile» ou d’une petite ville de province, que pour une femme issue de la haute-bourgeoisie ou d’une bourgeoisie parisienne, métropolitaine, et déjà très intégrée. Je me méfie toujours de la scission entre femmes et hommes. Les femmes font partie des champs exclus par la domination. Mais elles ne font que révéler cette exclusion. Je m’intéresse aux questions du genre et du féminisme parce qu’elles posent la question de la démocratie. Il s’agit d’une question politique bien plus large que la question des femmes : Qui est à sa place ? Qui a une place «légitime» ? Qui n’en a pas ? Voilà pourquoi, sur le plan politique, je me revendique comme féministe. Rien que pour emmerder toutes celles et tous ceux qui dénigrent le féminisme, j’ai vraiment envie de me revendiquer féministe. Mais au fond, je suis humaniste. Je suis profondément révoltée et ulcérée par l’injustice, par les inégalités, par l’oppression contre ceux qui s’en prennent plein la tronche alors qu’ils n’ont rien fait, alors qu’ils n’ont rien demandé, alors qu’ils ne sont simplement pas nés au bon endroit, avec les bons parents, dans le bon milieu socioculturel. Ainsi, la place des femmes au sein de l’institution pose à mon sens la question de la place de toutes les personnes qui n’en font pas partie.

Il n’existe jamais de mouvement ascendant définitif en ce domaine, cependant nous devons admettre que nous vivons actuellement un léger mieux. Cela peut se poursuivre à condition de maintenir absolument les efforts. Il faudrait par exemple maintenir le système des short-lists paritaires pour la direction des institutions. L’ancienne ministre de la culture Aurélie Filippetti a fait en sorte que les listes de présélections, sur lesquelles figures généralement quatre ou cinq candidats, soient paritaires. Un jour, avant que ce système soit mis en place, le directeur sortant d’un CDN pour lequel j’étais short-listée m’a dit : «Tu ne vas pas faire de dossier, cela ne sert à rien, tu sais bien que tu n’es présélectionnée que parce que tu es une femme, pour le quota.» En disant cela, il tuait quelque chose en moi. En arrivant devant le jury, comment ne pas déjà se sentir comme une merde ? Comment se sentir légitime ? Quand j’ai postulé pour Montluçon, le système des short-lists paritaires était instauré. Il y avait deux femmes et deux hommes. En réalité, ce n’était pas tout à fait le cas : il y avait deux hommes, un binôme femme-homme, et une femme. Mais le ministère considérait la liste comme paritaire. Bref. En tant que femme, la parité permet de se sentir plus légitime. On se dit qu’on a vraiment sa place, qu’on n’est pas simplement la part congrue. C’est cela qui est important. Un jour, l’ODIA [ndlr : Office de Diffusion et d’Information Artistique] en Normandie a lancé un appel à candidatures pour son poste de direction. Aucune femme ne s’est présentée. Au lieu de s’en contenter, l’ODIA a déclaré l’appel à candidatures caduque. Il a donc relancé l’appel à candidatures en encourageant les femmes à postuler. Il ne voulait pas d’un recrutement anti-démocratique. En constatant que l’ODIA était capable de remettre l’appel à candidatures sur la table faute de femmes, celles-ci se sont senties réellement prises en compte. Elles y sont allées. Conclusion ? C’est une femme qui dirige l’ODIA. Cette histoire est exemplaire. Le ministère devrait s’en inspirer en relançant ses appels à candidatures quand trop peu de femmes postulent. En tant qu’élus, en tant que représentants de l’État, des régions, des collectivités ou du peuple, nous sommes garants de la démocratie. La démocratie, c’est la représentation de tous et de toutes les voix. Faisons en sorte de s’en donner les moyens. Quand les femmes savent qu’elles ont une chance, elles y vont.

Dans l’exercice de vos fonctions à la direction du Théâtre des Îlets, quelle place faites-vous aux femmes ?

D’un point de vue purement pragmatique, la question ne se pose même pas. Le partage égalitaire des moyens est le minimum. De la même façon, je vise un équilibre de générations et de diversités de parcours. Il faut être vigilant : même dans une programmation équilibrée on peut se rendre compte par exemple que les spectacles hors-les-murs sont plutôt des spectacles de femmes et les grands spectacles à gros budget des spectacles d’hommes. Cela ne résulte pas de mauvais penchants anti-femmes mais d’un système structuré autour de la domination masculine et du patriarcat. Chaque fois qu’on avance sans réfléchir, on avance dans ce cadre. Les mesures coercitives et les quotas permettent de quitter cette structuration de pensée, cette structuration politique et sociétale qui met toujours les hommes en valeur et écrase les femmes. Notre milieu est globalement bien-pensant ; il est évident que la majeure partie d’entre nous, à quelques exceptions près, n’a pas l’intention fondamentale d’écraser les femmes. Le problème est que ce milieu est totalement imbriqué dans une structuration patriarcale à domination masculine et blanche de la société. Voilà pourquoi il faut toujours rester en éveil. J’ai beau être une femme, si je ne réfléchis pas, je vais être poussée à obéir tacitement à cette structuration sociétale. C’est pourquoi au sein du Théâtre des Îlets, nous avons immédiatement appliqué des statistiques sexuées afin de pouvoir analyser comment nous avançons là-dedans. Cela m’incite à chaque fois à m’interroger sur les raisons fondamentales de tel ou tel choix artistique, sur la décision de travailler avec tel artiste plutôt que tel autre. Et c’est passionnant.

À la direction du CDN de Montluçon, je ne voulais pas faire de programmation. Je voulais associer des artistes et partager la maison avec eux. Lorsque j’ai constitué mon dossier pour postuler, les premiers artistes que j’avais choisis étaient des hommes. Pourquoi ? Ce n’était pas parce que je ne connaissais pas de femmes artistes. C’est parce que ces hommes étaient plus repérés, programmés dans d’autres lieux. Très inconsciemment, sans même y penser, cela leur donnait à mes yeux une légitimité. Quand je me suis rendue compte de l’absence de femmes dans mon dossier, j’ai fait machine arrière, tout remis à plat et me suis mise à réfléchir vraiment aux artistes qui me touchent, qui me secouent artistiquement, qui viennent m’interroger et donner un coup de pied dans ma petite fourmilière. Voilà comment je me suis retrouvée à inviter autant de femmes que d’hommes. Et je dois admettre que j’ai davantage de plaisir à travailler avec des artistes femmes dans la coordination et la direction artistiques d’événements au sein du CDN. On est dans un véritable échange. Réunir trois hommes dans une pièce, c’est assister à un concours de burnes pendant des heures. Une fois qu’ils se sont bien reniflés le cul alors ils peuvent commencer à éventuellement réfléchir ensemble. En être encore là, quelle bêtise. Cela les empêche d’avancer, de se nourrir les uns des autres, d’évoluer.

Les femmes me passionnent en tant qu’artistes parce qu’elles travaillent hors des autoroutes. Elles sont obligées d’interroger toutes les routes, de passer par des chemins de traverse, de faire des pas de côté, de travailler sur la périphérie. D’ailleurs la plupart des femmes travaillent en grande couronne parisienne. C’est particulièrement intéressant parce qu’elles connaissent des routes que les grosses autoroutes aux gros référents du milieu culturel ne connaissent pas. Bien sûr, beaucoup d’hommes travaillent aussi sur la périphérie. Mais peu de femmes travaillent sur les grands axes du milieu culturel. On ne leur en a pas ou peu donné la possibilité. Ainsi, elles développent une aventure originale. Elles développent quelque chose dans leur langage esthétique, dans leur écriture scénique, dans leur écriture textuelle, dans la forme même de ce qu’elles cherchent, qui est d’une grande richesse.

Après bientôt deux années de direction du Théâtre des Îlets, je me rends également compte que les artistes femmes, à une ou deux exceptions près, sont bien plus impliquées et engagées dans un lieu que les artistes hommes. J’ai appris dernièrement que des chercheurs américains avaient mis en exergue le fait que les femmes prenaient plus de plaisir que les hommes à faire le bien, à rendre service. Cela n’a rien à voir avec la génétique et les chromosomes. C’est en réalité une question d’éducation. Dès leur plus tendre enfance, les filles sont encouragées à faire le bien et rendre service. Quant aux garçons, on les élève dans l’idée d’être costauds, forts, égoïstes. Le problème des hommes aujourd’hui est qu’ils ont une énorme faille narcissique. Ils sont englués, étouffés par leur égo, par leur rapport narcissique, par la sensation d’avoir à avancer seuls. Ils s’occupent de leurs projets, de leur bidule et de leur petit nombril. Je prends un pied monumental à travailler avec des femmes. Quand on leur propose une carte blanche, elles vont inviter d’autres artistes et chercher la meilleure façon de les mettre en valeur. Quand on propose une carte blanche à un homme, il va programmer tous ses spectacles, lire tous ses textes et faire un truc autocentré. C’est une question d’éducation. Et ça rend les hommes très malheureux. Cela rend horriblement malheureux au fond d’être accroché à sa petite reconnaissance, à son petit égo, se dire qu’il faut absolument réussir, ne rien lâcher et serrer ses petits poings pour avoir sa place. C’est terrible d’avancer ainsi dans sa vie. Cela me fait penser à une recherche qu’a réalisée une psychiatre et médecin légiste sur les meurtres des femmes. On sait qu’une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint. En fouillant dans les archives de ces dossiers, cette psy a constaté que, dans deux tiers des cas, il n’y avait eu aucune violence conjugale avant le meurtre. Aucune violence. Dans les deux tiers des cas, il s’agit d’un homme dont l’équilibre et la faille narcissique s’ouvrent et se déchirent parce qu’il réalise que la femme qu’il avait sous la main depuis des années va le quitter. Alors cet homme pète un câble. Ça se déstructure à l’intérieur de lui. Il tombe dans un trou noir. Il ne peut pas supporter de ne plus être dans son rapport narcissique à l’autre, il ne peut pas supporter que l’autre vienne à lui manquer. Les hommes sont malades de cela. Celui qui a tué des étudiantes de Polytechnique au Québec, c’est pour une part le même problème ! Les masculinistes ne sont que des pauvres gars éduqués comme des brêles par leurs parents, trimbalant des névroses monumentales. Quand «Papa Freud» nous dit que les femmes ont un problème avec le manque du phallus, j’hallucine. Moi, intimement, je n’ai pas de problème avec ça. Ma puissance, je la prends. Ce sont les hommes qui ont un problème avec le phallus. Je n’aimerais pas être un homme juste à cause de ça.

Même au sein de mon équipe, je préfère la plupart du temps travailler avec des femmes, à tous les niveaux. Notre directeur technique est une directrice technique, notre administrateur une administratrice. Quand j’ai auditionné des candidats masculins, je me suis retrouvée face à des hommes qui voulaient me rassurer, me prendre en main, me protéger. Je n’ai pas envie qu’ils me protègent, j’ai envie qu’ils fassent les budgets, qu’ils travaillent et réfléchissent avec moi. J’ai envie d’avoir un véritable échange. Entre femmes, ce n’est pas tous les jours tout rose, évidemment. Parfois, on s’entrechoque. Parfois, on a aussi des problèmes d’égo, des volontés de reconnaissance. Parfois, on s’arcboute sur nos opinions. Et tout cela ne m’empêche pas non plus de travailler avec des hommes, régisseurs, créateurs et comédiens formidables. Il n’y a pas de généralité, même si je travaille plutôt avec des femmes. Cela m’amuse de voir ces grands directeurs qui préfèrent s’entourer de femmes et s’en vanter. Je ne peux que les comprendre. Elles sont beaucoup plus intéressantes ! J’aurais presque envie que les hommes travaillent avec des hommes, qu’ils voient ce que c’est, qu’ils entendent ce qu’ils font subir à l’autre.

Que signifie pour vous « être une femme, aujourd’hui, dans la création théâtrale » ?

Cette question comporte deux aspects. Premièrement, il y a le rapport à la création. Pour la plupart des gens, ce n’est rien. La création théâtrale, la plupart des gens n’en ont rien à foutre. Toutefois, l’art comporte un pouvoir symbolique immense, celui de la représentation du monde. Ce n’est pas anodin s’il y a eu autant d’excommunication que de sacralisation des gens de théâtre à travers les âges. Or la représentation du monde, c’est comme la transcendance ou comme le divin : on ne veut pas que les femmes en aient le pouvoir. Les hommes ont du mal à le partager. C’est de l’ordre du «sacré». Deuxièmement, il y a le pouvoir de l’argent. Les femmes peuvent écrire, cela ne pose pas de problème. Pendant longtemps, une femme qui écrivait une histoire politique cela devenait une histoire politique racontée par une femme, et non simplement une histoire politique. Mais ça, ça évolue. Claudine Galea, Alexandra Badea ou Magali Mougel par exemple écrivent des pièces politiques. Les autrices contemporaines aujourd’hui sont mieux reconnues. Sauf que la création théâtrale de nos jours, c’est la mise en scène. J’ignore pourquoi ce ne serait pas l’auteur puisque la création ex nihilo, ce n’est pas le metteur en scène, c’est l’auteur ! Mais pour l’instant c’est le metteur en scène. C’est lui qui a le pouvoir. C’est lui qui a l’argent. Et ça aussi, c’est très compliqué à partager. Les directions de lieu et les productions étant majoritairement menées par des hommes, ceux-ci se cooptent. Cette cooptation se déploie de manière inconsciente. Ce n’est pas une volonté de ne pas aider les femmes. Ils vont plus facilement vers des projets d’hommes parce qu’ils se sentent plus complices, ils entretiennent moins un rapport paternel ou un rapport de séduction entre eux. La place des femmes dans la création théâtrale se situe à ce double-endroit de pouvoir non-partageable : le pouvoir symbolique de la représentation du monde et le pouvoir financier. C’est un petit pouvoir de merde. Le boucher du coin, il s’en fout complètement du pouvoir des metteurs en scène ou des directeurs d’institution. Il n’empêche que c’est le pouvoir d’une certaine caste intellectuelle et culturelle.

Il faut aussi prendre en considération le terrible problème de l’autocensure des femmes. En tant que directrice d’une institution et en tant que femme proche de la cinquantaine, je me sens la responsabilité de dire aux femmes plus jeunes que je rencontre, par exemple pour des projets, de cesser de se sentir incapables. Toutes ces femmes qui, même après plusieurs mises en scène, s’excusent encore de vouloir monter un projet… Pendant ce temps, je vois débarquer des hommes qui n’ont pas fait une seule mise en scène dans leur vie et qui me disent d’emblée qu’ils sont des génies. Bon. C’est en train d’évoluer. Je commence à voir des femmes arriver et, malheureusement, singer cela. Les deux sont insupportables : voir des femmes s’excuser et se dévaloriser en permanence, puis voir des femmes reproduire le comportement des hommes avec leurs gros égos. Si même les femmes s’y mettent, on ne va pas s’en sortir. La question de l’autocensure est délicate car on ne doit absolument pas nier la part de séduction qui entre forcément en ligne de compte. Seulement cette part de séduction ne doit pas empêcher –au contraire– d’apprécier l’intelligence de l’autre, d’être porté par son intelligence, d’avoir envie qu’il soit intelligent. Je ne peux de toute façon pas désirer un homme s’il est con, pour moi c’est rédhibitoire (rire).

D’un point de vue purement statistique, la place des femmes dans la création théâtrale est assez catastrophique, on le sait. Pour l’instant, nous traversons une meilleure phase grâce au rapport Reine Prat, grâce au Mouvement HF et grâce à tout ce qui s’accomplit autour. Cela a fait bouger les choses. C’est devenu ridicule d’avoir des attitudes sexistes. Il y a quelques années, c’est nous qui passions pour les mal baisées, les ringardes, les pauvres connes, quand nous nous plaignions de cet état de fait. Maintenant, ce sont les hommes ayant des comportements sexistes dans le milieu de la culture qui passent pour des ringards et pour des nazes. C’est bien. Certes, quand on s’affiche clairement comme féministe, on continue d’être une cible et nos spectacles sont étiquetés «féministes». Pourtant si je fais bien une séparation dans ma vie, c’est celle de la lutte politique d’un côté et de la création de l’autre. Cela ne veut pas dire que ma création n’est pas traversée par le politique, par mes luttes et mes engagements. Cela veut dire que je ne ferai jamais de spectacle «féministe». Qu’est-ce que cela voudrait-il dire ? Faire une démonstration sur scène ? Pour qu’une parole politique soit entendue, elle doit être extrêmement claire, carrée, un peu bête et simpliste. Ça se complique quand on cherche à entrer dans les méandres de cette pensée et quitter la généralité. On le voit bien : les discours politiques qui fonctionnent aujourd’hui véhiculent les choses les plus bêtes et les plus simplificatrices qui soient. Or la création, c’est l’inverse. Ce n’est que de l’ambigüité, de la zone d’ombre, de l’obscur, des choses qui nous échappent à nous-mêmes. Dans la création, nous sommes en contradiction avec ce que nous pouvons penser, avec nos propres engagements, avec nos idées profondes. Tout cela vient s’entrechoquer et nous faire prendre conscience de tous nos déséquilibres. C’est terrible et fragilisant. L’écriture et l’acte artistique ouvrent des gouffres en nous-mêmes parce qu’ils nous confrontent à toutes nos contradictions. Si on oublie cela, on devient stupide et on devient un mauvais artiste.

Quel(s) conseil(s) donneriez-vous à une jeune fille ou jeune femme qui veut être comédienne ?

Quand j’étais jeune comédienne, j’ai vécu des choses dures, désillusionantes. J’avais 18 ans la première fois que j’ai été engagée comme comédienne. J’étais jeune, encore une gamine. C’était une période difficile car j’étais en rupture de ban avec ma famille à cause de mon choix d’être actrice. À 18 ans, être payée pour jouer dans un spectacle représentait pour moi le bonheur absolu, la réalisation de toute ma courte vie. Le metteur en scène qui m’avait engagée avait une cinquantaine d’années. Et il n’arrêtait pas de me courir après. Il me caressait les cheveux de manière très paternaliste et libidineuse. Moi, je l’admirais. Il voulait m’emmener à l’hôtel, etc. Par chance il n’a jamais eu de geste vraiment déplacé. Mais un jour, alors que nous étions dans sa voiture, il s’est montré très insistant. Je lui ai dit que je n’étais pas amoureuse de lui et qu’il ne se passerait rien entre nous. Il a freiné, s’est arrêté au bord d’une petite route de campagne et m’a répondu : «Mais tu crois quoi ? Tu crois que je t’ai engagée pour ton talent ? Je ne t’ai pas engagée pour ton talent, je t’ai engagée pour ton cul.» J’avais 18 ans, ça m’a cassée. Avant cela, quand j’étais au lycée, j’étais membre d’une troupe amateur. J’étais une petite jeune de 16 ans qui débarquait au milieu de cette bande de gens tous plus âgés pour faire du théâtre avec eux et monter Les Mains sales de Jean-Paul Sartre. Le metteur en scène, plus âgé, était une sorte de gourou. L’amateur gourou du coin. Le pauvre type, quoi. Dans Les Mains sales, il jouait Hoederer et je jouais Jessica. Vers la fin de la répétition, il libérait tout le monde et me demandait de rester pour répéter la scène dans laquelle Hoederer embrasse Jessica. Il passait donc son temps à me rouler des pelles. Moi, brave petite comédienne de 16 ans, je me disais que c’était normal de mettre la langue, que ça faisait partie du métier, même si je trouvais ça immonde. Il répétait la scène. Je trouvais ça pénible. Il n’a jamais été au-delà de sa grosse langue dans ma bouche mais on peut dire que c’est proche d’une agression sexuelle. Les autres comédiens ont fini par réagir. Ils ont ordonné au metteur en scène d’arrêter ça. Lui se défendait en se servant du théâtre comme prétexte. Mais ils sont intervenus pour que l’abus cesse. Après cela puis l’histoire du metteur en scène dans sa voiture, j’ai failli tout abandonner. Par la suite, j’ai rencontré de formidables metteurs en scène. Il ne faut pas se blinder et devenir cynique. Mais il faut toujours être à l’écoute de la petite voix en soi qui nous murmure qu’il y a là quelque chose d’anormal. Toujours être à l’écoute de son intégrité. Si ton intégrité te permet de te soumettre à n’importe quoi pour obtenir un rôle, libre à toi. Mais il faut bien avoir conscience que nous évoluons dans un milieu dirigé par des hommes et que les comédiens dépendent du désir de l’autre. J’ai rapidement fait de la mise en scène aussi pour cette raison-là. Même si je n’ai pas arrêté d’être comédienne, j’ai décidé de ne plus dépendre du désir de l’autre. C’était devenu trop insupportable pour moi. Mais le désir de l’autre, ce peut aussi être le désir d’une metteuse en scène pour une comédienne ou un comédien parce qu’elle la.le trouve formidable et que quelque chose se raconte de l’un.e à l’autre, sans qu’il y ait de désir sexuel. Cette séduction est normale, humaine. Il ne faut pas tout confondre. Il ne faut pas tomber dans le piège de la naïveté ou du cynisme ou de la paranoïa. Mais si la petite voix de ton intégrité te dit qu’elle ne le sent pas, va-t-en. Même si ça paraît anodin, même si tes copines te disent que tu exagères, va-t-en. Si tu ne te sens pas bien, si tu te sens sale, si tu es malheureuse, il ne faut pas le faire. C’est de soi à soi.

Ce qu’il se passe aujourd’hui avec #BalanceTonPorc est très intéressant. Je ne crois pas qu’il s’agisse d’un mouvement qui marquera définitivement un tournant. L’Histoire des femmes en témoigne : il y a eu tant de mouvements, de cycles et de retours en arrière. Je suis en train de lire l’Histoire du féminisme et viens d’apprendre que la société chez les Celtes était totalement égalitaire entre les hommes et les femmes. Le pouvoir se partageait, les héritages se partageaient. Les Celtes ! C’est-à-dire nos ancêtres les Gaulois ! Pour une fois je trouve ça super de pouvoir dire «Nos ancêtres les gaulois». Puis les Romains sont passés par là. Et quelle trace cette société égalitaire a-t-elle laissée ? On a beau se trouver actuellement dans un moment où cela va mieux, où il y a une prise de conscience, nous devons rester en lutte, en attention et en veille perpétuelles. #BalanceTonPorc ou #MeToo viennent taper à un endroit formidable. Mais nous devons également veiller à préserver l’ambigüité, la porosité même, le désir, la séduction. Car toutes ces choses sont bouleversantes. Il ne faut pas tout légiférer. C’est dangereux pour l’art. C’est pour cela qu’il faut absolument mettre des mots sur ce qu’est le harcèlement sexuel. L’agression sexuelle, le viol, qu’est-ce que c’est ? Qu’est-ce que ça recouvre ? Il faut que le viol soit véritablement reconnu au pénal et non pas traité comme un fait divers. C’est primordial. Il faut aussi savoir identifier ce qui n’est pas de l’ordre du harcèlement sexuel ni de l’agression sexuelle mais qui résulte tout de même d’un système d’écrasement et d’objectivation des femmes. Être vigilante quant à la relation qu’on a en tant que comédienne avec un metteur en scène ou avec son professeur, par exemple.

Il est important d’avoir conscience de l’endroit dans lequel on travaille et d’avoir conscience que les rôles des femmes sont souvent réduits soit aux filles sacrifiées à papa, égorgées sur l’autel de la vanité paternelle, soit aux putains qui séduisent tous les hommes, soit aux vieilles femmes acariâtres. C’est insupportable. En tant que comédienne, c’est douloureux d’être amenée à jouer des rôles qui ne sont pas à l’endroit de ce que tu es, qui ne sont rien, qui ne représentent rien de ce qu’est une femme, rien de ton expérience humaine, rien sur toi, des rôles qui ne sont que le résultat de la projection fantasmagorique d’auteurs masculins. Certains auteurs hommes écrivent magnifiquement les femmes parce qu’ils vont chercher avant toute chose l’humanité. D’autres sont de pauvres crétins séculaires, voire millénaires, qui étalent sur la feuille leurs pauvres fantasmes. Pour ma part, cela m’amuse de me faire accuser de maltraiter les rôles masculins. Les hommes ne supportent pas d’être l’objet dépeint. Ils ont pris l’habitude de se considérer comme le sujet absolu, l’universel sujet. Certains sortent de mes spectacles en me reprochant d’avoir une vision caricaturale des hommes (rire). Et eux alors, leur vision des femmes ? En fait, j’ai une vision humaniste. Je ne fais qu’écrire des humains. C’est simple : je les regarde. Je les regarde. Je suis en train de regarder quelque chose en eux qu’ils refusent de voir. Ils refusent de se voir ainsi car, tel un Dieu, ils ne s’estiment pas désacralisables. Tout cela, la comédienne doit le savoir. Elle doit avancer au plus proche d’elle-même et n’accepter aucun compromis avec ça. Peut-être les comédiennes devraient-elles se vivre comme artistes-créatrices. Peut-être les actrices –je préfère le mot «actrice», il y a l’idée d’action– devraient-elles refuser de se trouver dans une représentation du fantasme de la société et refuser de courir les publicités. Il faut être attentive à ses choix. On ne peut peux pas se plaindre de sa situation tout en acceptant d’être l’effigie d’un pot de yaourt. Il y a quelques années, j’ai refusé de faire une publicité très bien rémunérée. Je ne pouvais pas imaginer me supporter là-dedans. Je ne suis pas là pour montrer mon cul ni pour vendre de la merde. On ne peut pas s’insurger contre la société de consommation d’un côté puis courir après les cachets de pubs de l’autre. Il faut arrêter les conneries ! Être cohérente, être en accord avec ce qu’on fait. Si les femmes étaient moins enclines à accepter n’importe quel contrat, si elles lisaient un minimum les intentions du scénario ou du texte de théâtre, si elles lisaient entre les lignes ce qu’on leur propose de défendre, si elles refusaient de montrer cette image des femmes, peut-être que les hommes cesseraient de trouver tout cela normal. Si les actrices se vivaient comme artistes, comme créatrices, actant, avec un engagement, à fouiller dans les tréfonds de l’humain, dans les zones obscures, avec la part sacrée de leur art et de leur démarche, alors elles seraient puissantes et plus fortes face aux hommes.

Que signifie pour vous « être une femme, aujourd’hui, en France » ?

Voici quelques années, je me disais que j’étais très chanceuse. J’aurais pu naître dans un tout autre pays ou à une toute autre époque où les femmes n’avaient pas les libertés que j’ai et l’accès légal aux mêmes choses que les hommes. Vu l’histoire de l’humanité, j’avais en fait une toute petite fenêtre de tir pour naître dans un endroit où je sois à peu près libre. Libre dans ma sexualité, dans mes choix de femme, libre d’avoir ma vie, de ne pas être dépendante d’un homme, d’être majeure devant la loi, libre de divorcer, libre de choisir de faire ce que j’aime. Bref, libre. Je continue de m’estimer chanceuse. Je remercie le destin de m’avoir fait naître ici aujourd’hui. Mais force m’est de constater aujourd’hui, avec l’expérience de l’âge, que ce n’est pas non plus la panacée. Il faut se rappeler que la France est très mal placée sur le plan mondial quant à la question de l’égalité femmes-hommes.

Quand j’ai entendu la première fois Aurore Evain parler, lors d’une conférence, de l’effacement des autrices, j’ai pleuré. Cela m’a désespérée. J’ai compris que le mouvement n’avait pas commencé à la fin du 19ème siècle avec les pétroleuses, avec les Suffragettes, avec Virginia Woolf, avec George Sand, avec Simon de Beauvoir, Marguerite Duras et d’autres. En fait, ça a toujours été en route. Quand on lit les préfaces des autrices de l’Ancien Régime, ce qu’elles écrivaient et ce qu’elles disaient au sujet de la non-reconnaissance de leur œuvre, on comprend que leur lutte et leur conscience de ce qui nous secoue encore aujourd’hui étaient les mêmes que les nôtres, et que ces créatrices, leurs œuvres et leurs luttes ont été complètement effacées. Depuis mon arrivée à la direction du CDN de Montluçon, nous organisons chaque année les Journées du Matrimoine. Cette année, nous avons accueilli une mise en scène d’Aurore Evain qui y est artiste associée. Il s’agissait de la pièce de Madame de Villedieu, Le Favori. En parcourant rapidement le texte, rien ne m’avait particulièrement sauté aux yeux. En voyant la belle et intelligente mise en scène d’Aurore Evain, j’ai entendu vraiment les scènes. C’est Molière qui a créé Le Favori, c’est lui qui l’a mis en scène le premier. Quelques mois plus tard, il écrivait Le Misanthrope. Certaines scènes du Misanthrope sont des copiées-collées du Favori, avec les mêmes thématiques, les mêmes figures, la même dualité, transposées. On ne peut pas parler d’une œuvre mineure dont il se serait vaguement inspiré, non. Le Favori est une grande œuvre. C’est magnifique, c’est drôle, c’est extrêmement virtuose dans l’écriture. Le Misanthrope est resté ; pas Le Favori. Prendre conscience de cela vous atteint en profondeur. Moi qui étais pleine d’allant, moi qui me réjouissais de la progression de la société… Je me suis rendue compte que c’était un leurre. Le mythe de Sisyphe. Cela fait des siècles que les femmes se répètent qu’elles avancent. Aurore Evain fait un travail colossal de recensement des autrices du passé. Elle a appris dernièrement que dans les années 1950/60, une femme avait fait exactement la même recherche* et recensé à peu près les mêmes noms qu’elle. Aurore Evain était éberluée. Elle qui dénonce l’effacement des œuvres des femmes, elle s’est rendue compte qu’elle était en train de refaire le travail qu’une femme avait réalisé il y a une soixantaine d’années et qui avait été effacé depuis ! C’est tout le temps comme ça. Les œuvres des femmes sont effacées, de manière générationnelle.

En tant que mère d’un garçon et d’une fille, je porte beaucoup d’attention à la construction du genre et à la manière dont il se détermine. C’est drôle et c’est intéressant de voir comment le collectif nous rattrape ; comment les professeurs de sport de ma fille réagissent à sa volonté de faire du foot ; comment mon entourage réagit au fait que je laissais mon fils, quand il était tout petit, porter les robes de princesse de sa sœur. C’est très étonnant de voir comment les enfants se promènent dans tout ça. Dois-je ou non refuser une Barbie à ma fille ? Si j’avais refusé, elle aurait fantasmé dessus. On lui a donc acheté une Barbie. Je lui ai alors démontré pourquoi la Barbie n’était pas un être qui pouvait seulement tenir debout, que c’était une femme difforme et qu’il s’agissait à l’origine d’un jouet sexuel commercialisé ensuite en jouet pour enfants. J’ai expliqué cela à ma fille de 5 ans (rire) avec les mots qu’elle pouvait comprendre, évidemment.

Certes, la période actuelle est plutôt bonne. J’ai par exemple eu la chance d’avoir des enfants juste après que soit passée la loi reconnaissant à mes enfants le droit de porter aussi mon nom. Si cette loi n’avait pas existé, je crois que cela m’aurait découragé d’avoir des enfants. Je n’aurais pas pu. Pour moi, le fait de donner un nom, de nommer, est symboliquement très important, puissant. Je suis très heureuse que mes enfants portent mon nom et celui de leur père. C’est le minimum. D’ailleurs j’ai halluciné le jour où j’ai appris que prendre le nom de son mari n’était pas une obligation. Il a même fallu sortir un texte de loi pour briser ce qui n’est qu’un usage, une première ! L’État a dû réaffirmer légalement que les femmes avaient le droit de garder leur nom de jeune fille. C’est incroyable. On a beau dire que c’est un détail, qu’on s’en fiche, mais c’est puissant sur la plan symbolique ! Nommer, donner un nom, perdre son nom, prendre celui de quelqu’un d’autre. Qu’est-ce que cela signifie-t-il symboliquement ? J’appartiens à ce que je suis. Je ne m’efface pas pour prendre le nom de l’autre, je ne me coule pas dans l’autre, je ne lui appartiens pas. Les bras m’en tombent chaque fois qu’une femme se réjouit de prendre le nom de son mari. Cela ouvre des gouffres d’incompréhension pour moi. Je ne comprends pas et en même temps justement je trouve cela passionnant. Je me demande ce que cela va chercher profondément, ce que cela vient secouer en nous, ce que cela vient soulever en nous de construction archaïque, d’une volonté d’effacement, d’une volonté de servir l’autre, de jouissance presque masochiste. Ce sont toutes les questions sur lesquelles j’ai travaillé dans Fantaisies, L’idéal féminin n’est plus ce qu’il était. C’est un endroit d’interrogation profonde, non du monde et des gens qui nous entourent, mais de soi-même. Le mariage ne représente rien pour moi et pourtant, il m’est arrivé une ou deux fois dans ma vie d’être tentée. On se fait rattraper à plein d’endroits. Pourquoi, malgré toutes nos convictions, réagit-on ainsi ? Pourquoi, par exemple, alors que je me déclare féministe, mets-je du vernis à ongles et du rouge à lèvres ? Mais à cela, une vieille féministe m’avait répondu un jour : «Si les hommes n’ont pas envie de s’embellir, c’est leur problème !» (rire).

* [ndlr : Il s’agit du travail de l’autrice et archiviste Edith Thomas. Aurore Evain nous dit : «Elle a dû faire ce travail dans les années 50/60 : des notices de créatrices, de toutes les époques, et l’édition d’une partie de leurs œuvres. Elle n’a pas appelé ce travail «matrimoine», mais «humanisme féminin». Une partie de ses recherches ont été publiées, mais non rééditées après épuisement des volumes dans les années 70, elles ont disparu de la mémoire. En revanche, il reste, paraît-il, des centaines de notices manuscrites dans le fonds Edith Thomas de la Bibliothèque Nationale de France, qui sert de cas d’école aux étudiant.e.s de l’école des chartes.» Ces informations proviennent du journaliste Nicolas Chevassus-au-Louis, son biographe actuel.]

Si j’étais ministre de la culture…

Tout citoyen devrait avoir la prétention d’être ministre de la culture et de réfléchir réellement aux questions de politique culturelle. Moi, j’aurais un tas d’envies. Le problème, c’est que le mouvement de la société va depuis des années dans le sens d’un libéralisme à tous vents, dirigé uniquement par les diktats de la société de consommation, vers le tout-rentable à court terme. Et défendre la culture comme étant économiquement rentable équivaut à se tirer quatre balles dans le pied. Il faut absolument éviter cela, même si par ailleurs c’est aussi vrai. Beaucoup de gens dans ce milieu se comportent comme des néolibéraux mais avec de l’argent public, le comble. J’ai parfois l’impression d’être un dinosaure, d’avoir des envies et des convictions politiques complètement à contre-courant.

Si j’étais ministre de la culture, je ferais en sorte de renverser la relation de pouvoir avec les artistes. On les infantilise, on les instrumentalise de plus en plus. On en retire certains de leur vivier pour les faire éclater à la lumière quelques mois, quelques années, avant de les renvoyer là d’où ils viennent. On a fait des artistes des enfants, des mendiants venant demander l’obole à des super-administratifs qui jugent de la qualité ou non, qui jugent de la pertinence ou non. Qui jugent. À partir de quoi ? Bon. En même temps cela a certainement toujours été ainsi. Avant, l’Église le faisait, la royauté le faisait. Ce qui est hallucinant, c’est que cela continue d’exister alors que nous sommes dans une société démocratique.

Avant, dans les DRAC [ndlr : Directions régionales des affaires culturelles], les artistes étaient soutenus dans leurs projets au titre de la «création dramatique». C’est devenu la «production dramatique». On a changé les mots et ça n’est pas rien, ce que ça raconte de notre système qui pourtant fonctionne avec de l’argent public. On fait maintenant de la «production», on fait de la «diffusion», on fait de la «programmation». Et nous avons un ministère de «la» culture et de «la communication». Tout d’abord, la culture et l’art sont deux choses différentes. Quant à la communication, n’en parlons pas. Ma première mesure serait donc de débaptiser le ministère pour l’appeler «le ministère des arts et des cultures».

J’aurais de toute façon du mal à être ministre de la culture car je crois de plus en plus que l’anarchie est le seul endroit possible de maturité de l’être humain. Ce serait compliqué, pour être ministre de la culture (rire). Il faudrait commencer par rendre collégiale cette fonction. Le pouvoir ne devrait pas être incarné par une seule personne. Les problèmes commencent dès l’instant où l’on fait «incarner» le pouvoir. Comme «incarnation» de Dieu. Si j’étais ministre de la culture, je finirais sans doute, les freins bousillés, contre un platane, car j’aurais beaucoup trop d’ennemis (rire). Ou alors le lobbying de la presse et du milieu serait tel que je ne tiendrais pas très longtemps.

Carole Thibaut
Propos recueillis par Mélina Kéloufi pour le blog des Théâtrices
Décembre 2017 © Mélina Kéloufi

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