La confiance est généreuse

Isabelle Carré © Carole Bellaïche

Isabelle Carré © Carole Bellaïche

Armande Boulanger

Armande Boulanger

Nous sommes à une semaine de la première, dans un restaurant italien situé à quelques pas du lieu de leurs ultimes répétitions. Les plats de notre déjeuner sont chauds et généreux, comme les échanges qui naissent entre elles au cours du repas. La jeune fille et la femme qui me font face sont réunies pour De l’influence des rayons gamma sur le comportement des marguerites de Paul Zindel qui dresse le portrait d’un trio féminin : une mère et ses deux filles adolescentes. Entre la femme –metteuse en scène de la pièce et comédienne pour le rôle de la mère– et la jeune fille –comédienne pour le rôle de la fille cadette– s’installe une découverte mutuelle qui devient alors, peu à peu, le guide de cette entrevue. Leur écoute mène à leur écho. Rencontre avec Isabelle Carré et Armande Boulanger ; ou plutôt : rencontre entre Isabelle Carré et Armande Boulanger.

Théâtrices. Quelles femmes êtes-vous ?

Isabelle Carré. Je n’en ai aucune idée. J’ai toujours du mal avec les définitions. Je ne saurais absolument pas me définir. J’aime beaucoup parler des autres. Je suis une femme qui préfère parler des autres que d’elle-même. Je pense être à l’écoute, avoir une bonne dose de doutes ainsi qu’une bonne dose de passion en guise de compensation.

Armande Boulanger. Je ne me considère pas encore comme une femme.

Isabelle. Quelle bonne réponse ! Une femme en devenir ?

Armande. Je me considère davantage comme une jeune fille, le stade entre les deux. J’aime bien être entre les deux (rire). Il ne faut pas essayer de grandir trop vite. J’aime l’adolescence, il se passe tant de choses. Je suis une jeune fille passionnée. Je vis entre deux mondes, entre l’évasion des histoires que j’invente toujours et la réalité.

Isabelle. Tu te sens dans l’évasion ? Ces questions m’intéressent.

Armande. Je me sens ancrée dans la réalité et m’en nourris pour imaginer des histoires. Je m’intéresse aux récits, aux livres et aux films car j’ai besoin de fiction pour avoir une vie enrichie.

Isabelle. Je te comprends. En fait je me reconnais en toi.

Armande. Moi aussi, je me reconnais en toi.

Isabelle. On a de nombreux points en commun dans la façon de travailler, dans notre douceur, notre côté lunaire et en même temps très décidé.

Parlez-moi d’une théâtrice. Quelle influence a-t-elle (eu) sur la femme et/ou l’artiste que vous êtes ?

Isabelle. Ma rencontre avec Zabou Breitman a été vraiment très importante pour moi. C’est la première fois au théâtre que je jouais une comédie, L’Hiver sous la table de Roland Topor. Je pensais que j’allais plomber la pièce, que ça ne m’était pas accessible parce que mon «tempérament comique» n’était pas évident. J’ai l’impression que Zabou me transmettait tout son savoir-faire, qu’elle me livrait bon nombre de ses secrets. Cette transmission était évidente, généreuse et touchante pour moi. Elle m’a donné confiance dans le fait que nous avons des possibilités que nous ne soupçonnons pas. Jouer à 25 ans une femme atteinte d’Alzheimer [ndlr : dans le film Se souvenir des belles choses de Zabou Breitman], ce n’était pas gagné du point de vue de la crédibilité (rire). Il existe des hommes et des femmes atteint-e-s de maladie d’Alzheimer très précoce mais ce sont des cas rarissimes. Cela ne fait pas partie de notre imaginaire. Le rendre crédible était un vrai défi, d’autant plus que je ne connaissais pas dans mon entourage plus ou moins proche de personnes atteintes d’Alzheimer. Je pensais que Zabou Breitman était folle de me proposer ce rôle. Le fait qu’elle ait cru en moi m’a permis d’admettre que rien n’était impossible, autant prendre le risque quitte à se planter. Je ne me serais pas autorisée à emprunter des directions si différentes si je n’avais pas croisé la route de Zabou Breitman.

J’ai rencontré Manele Labidi-Labbé dans un atelier d’écriture organisé par Philippe Djian et été immédiatement touchée et intéressée par son écriture à la fois très moderne, très drôle, décalée. J’aimais ses excès et sa sensibilité. Elle m’a parlé du texte de Paul Zindel, De l’influence des rayons gamma sur le comportement des marguerites. Après l’avoir lu, j’ai eu envie de travailler avec Manele, qu’elle adapte la pièce et la modernise, qu’elle en fasse ressortir son humour, ses hauts, ses bas, ses virages. La pièce était plus linéaire et nous avions envie d’un Grand huit. Manele a réussi à le créer. Je lui ai ensuite proposé d’être mon assistante. Il s’agissait de son premier assistanat, pour ma première mise en scène, la première fois au théâtre pour les autres comédiennes – sauf Armande pour qui de l’eau a coulé sous les ponts depuis. J’espère que cette addition de premières fois permettra une proposition nouvelle. Je constate en tout cas chez les jeunes avec lesquels je travaille une énergie, une passion, un souffle un peu différents. Je ne dis pas que les metteurs en scène plus aguerris ont moins de fougue, mais cette découverte crée à mon sens quelque chose de particulièrement fort.

Armande. Je me sens moins influencée par les comédiennes de théâtre que par celles du cinéma. Je suis plus facilement touchée par un visage ou une expression au cinéma qu’au théâtre. Par exemple, j’aime l’actrice irlando-américaine Saoirse Ronan qui a presque mon âge et que je trouve géniale. Je suis aussi inspirée par l’américaine Kristen Stewart. J’ai une préférence pour les comédiens sauvages. Dans le film Par effraction d’Anthony Minghella, ils sont tous extraordinaires.

Isabelle. J’adore ce film !

Armande. Tu es la première personne que je rencontre qui connaît ce film. C’est à mon sens un exemple de perfection dans le jeu des acteurs. Parmi les françaises, j’adore Adèle Haenel, Juliette Binoche et Céline Sallette.

Isabelle. Je te comprends.

Pourquoi monter ce texte aujourd’hui ?

Isabelle. La proposition de ce trio – une mère seule élevant ses deux enfants – m’a plu à la lecture. Au théâtre, on trouve des familles nombreuses, la classique combinaison mari-femme-amant, des histoires de couple, etc. Je n’avais jamais croisé ce trio-là au théâtre et j’ai trouvé cela très moderne, très actuel. Nombreuses sont les femmes qui élèvent seules leurs enfants aujourd’hui et, même si mon personnage n’est pas un modèle en la matière puisque sa relation avec ses filles est toxique, j’ai trouvé cette configuration-là légitime et importante à faire exister.

J’ai ensuite été touchée par le thème de la résilience, thème inventé par Boris Cyrulnik : pourquoi, vivant pourtant sous le même toit et ayant les mêmes traumatismes et partageant la même histoire, l’une des deux filles s’en sort et pas l’autre ? On peut tous vivre cela à plus ou moins grande échelle : on peut être marqué à vie par un traumatisme tandis que nos frères, nos sœurs en garderont à peine le souvenir ou réussiront même à le sublimer, à en faire une force. Je m’interroge toujours sur les raisons pour lesquelles on peut avoir cette force en soi quand d’autres en sont abîmés toute leur vie.

Le trio mère-filles et le thème de la résilience sont les deux aspects qui m’intéressaient dans la pièce. J’ai eu envie pour cela de la vivre à la fois de l’intérieur et de l’extérieur, de me promener autour, en quelque sorte de la raconter sous toutes ses coutures. Pour une première fois,  jouer aussi dedans peut sembler présomptueux mais j’ai choisi de garder cet attachement que j’ai éprouvé dès la lecture de cette pièce. Je n’ai pas voulu m’en défaire pour le donner à d’autres mains. J’ai voulu le garder en moi et essayer de le vivre tel que j’en ai le désir, même s’il s’agit d’un risque pour une première mise en scène. J’ai une confiance absolue dans le regard extérieur de Manele Labidi-Labbé. Nous partageons cet enthousiasme immédiat pour la pièce, longue passion qui ne cesse de grandir au fil des répétitions. Ce projet est également une histoire d’amitié et une façon de se découvrir, de prolonger cette amitié.

Que signifie pour vous « être une femme, aujourd’hui, dans le monde » ?

Isabelle. Cela signifie devoir accepter les différences avec les hommes qui subsistent encore. Cela signifie devoir se battre pour faire tomber ces différences injustes. Cela signifie apporter de la paix – on en a bien besoin – et les femmes ont cette capacité. En effet, par leur histoire, elles ont été tant habituées à arrondir les angles que c’en devient presque consubstantiel (rire). Autant le mettre en œuvre et rendre ce monde plus paisible. Être une femme dans le monde, c’est essayer de faire honneur aux femmes, c’est-à-dire d’avoir un comportement, une humanité et une vision du monde à partager qui puissent améliorer notre façon de vivre. Il peut aussi s’agir d’un engagement secret. En ce qui me concerne, je suis engagée pour la cause des enfants. Au début, c’était secret puis on m’a demandé d’en parler. Je m’en suis d’abord abstenue par peur de l’aspect charity-business de cette démarche avant de me rendre compte que cette parole pouvait malgré tout aider ces associations. Être une femme dans le monde, c’est faire avancer les choses avec notre sensibilité de femme.

Armande. Que fais-tu exactement ?

Isabelle. Je m’occupe d’associations de parrainage d’enfants dans le monde pour qu’ils aient accès à la santé, à l’eau potable, à l’école. J’ai toujours l’impression que cela commence par les enfants. Si on s’occupe bien des enfants autour de nous et dans le monde, on évitera les violences, la pauvreté. On évitera bien des choses. Je cherchais un engagement sur du long terme et ne trouvais pas. Je faisais des dons à des associations, au coup par coup. En découvrant ce système de parrainage, j’ai trouvé une façon constructive d’apporter de l’aide. J’ai parrainé deux enfants pendant dix ans pour l’association Pour un sourire d’enfant, au Cambodge ; au Brésil également, Un enfant par la main. J’aime aussi l’association SOS Villages d’Enfants qui s’occupe de regrouper les fratries censées normalement être séparées quand les enfants sont placés. Ces engagements et ces questions me passionnent. Je crois davantage au tissu associatif qu’à la politique, même si je trouve important de voter… pour faire barrage au Front National. Marine Le Pen, voilà un exemple typique de femme qui ne fait pas honneur aux femmes. Être une femme aujourd’hui, c’est être une femme digne et avoir un minimum d’humanité, ce qu’elle n’a pas. Elle remue tous les sentiments les plus bas et les plus vils. C’est effrayant. Je ne comprends pas que l’on puisse être dupe de son discours. Chaque fois que j’essaye d’intellectualiser, de comprendre, de raisonner cela, mon cerveau devient mou (temps). Armande ?

Armande. Le mot femme contient à mon sens un esprit guerrier. Une femme est une guerrière, même fragile, même forte à son niveau. Être une femme aujourd’hui, c’est réussir à se faire entendre pour exister, à se débattre tout en restant intègre, sans se diminuer. C’est faire ce qu’on veut en étant qui l’on est, sans essayer de se déguiser soit en homme soit en femme sexy pour passer entre les mailles.

Isabelle. J’adore ce que tu dis. Tes mots sont très justes. C’est drôle : je parlais de paix, du fait qu’une femme est à mon sens quelqu’un qui apporte la paix, et toi tu la vois comme une guerrière. Et je trouve que les deux peuvent coexister. Tu peux être une guerrière paisible (rire).

Armande. Nous avons la chance de compter beaucoup de modèles de femmes très fortes, par exemple Malala Yousafzai qui a mon âge. C’est formidable qu’existent des personnes qui arrivent à donner de l’espoir aux gens, à les regrouper.

Que signifie pour vous « être une femme, aujourd’hui, dans la création théâtrale » ?

Isabelle. Je me suis rendue compte grâce au festival du Paris des Femmes qu’il était très difficile d’être une femme auteure de théâtre. J’ignorais qu’elles avaient besoin d’être soutenues, d’être mises en lumière. Quant à la mise en scène, certes j’ai davantage travaillé avec des hommes mais j’ai croisé des femmes qui continuent à faire des carrières magnifiques comme metteures en scène, notamment Zabou Breitman ou Irina Brook. Je ne peux donc dire avoir senti que les femmes étaient mises au bord de la route. Je l’ai davantage constaté à travers l’écriture grâce au Paris des Femmes, en parlant avec des auteures. J’ignorais que c’était si compliqué. Il y a encore du chemin à faire. Toutefois, je n’ai pas eu le sentiment dans ma propre expérience que le fait d’être une femme ait été un problème ou m’ait empêché d’avoir accès à certaines choses ou bien encore m’ait obligé de me déguiser en homme face à l’équipe technique. Je n’ai pas du tout ressenti la quelconque nécessité d’avoir à prouver davantage mon autorité du fait d’être une femme.

On me demande souvent si c’est différent d’être dirigée par un homme ou une femme. Je n’en ai pas l’impression. Quand j’avais l’âge d’Armande, j’étais soulagée de travailler avec une femme car j’avais peur du rapport de séduction. Je me suis rassurée le jour où j’ai réalisé – à raison sans doute – qu’il s’agissait davantage d’une posture que d’une réalité. Je me suis alors sentie moins fragilisée. Une libération. À cet âge-là, j’avais le sentiment d’être plus vulnérable avec un metteur en scène homme. Avec l’expérience et tout ce que le théâtre m’a apporté comme affirmation de soi, j’ai évidemment de moins en moins ressenti cette différence-là.

Armande. Avant la pièce d’Isabelle, je n’ai joué qu’une seule fois au théâtre. C’est donc la première fois que je suis mise en scène par une femme. La direction d’acteurs, c’est surtout un art de la communication. Certaines personnes ont le pouvoir de faire comprendre facilement leurs attentes. Isabelle a ce pouvoir-là mais ce n’est pas parce que je suis une fille et elle une femme. La direction d’acteurs ne dépend pas du fait d’être un homme ou une femme.

Quel(s) conseil(s) donneriez-vous à une jeune fille ou jeune femme qui veut être comédienne ?

Isabelle. Ne jamais se comparer. C’est l’essentiel. On a évidemment tendance à le faire. On peut passer sa vie d’actrice à se comparer, à tenter de savoir où l’on se situe en comparaison avec d’autres. C’est un énorme piège. C’est inutile et nie la singularité qui est pourtant la plus importante chose à préserver. Accepter sa singularité, accepter ses différences, se laisser être profondément ce qu’on est. Cela peut sembler contradictoire car le métier de comédien nous invite à se glisser dans la peau des autres et en même temps, paradoxalement, il faut rester très proche de soi. C’est en effet à travers son propre regard, sa singularité, sa personnalité que l’on apporte un angle différent, une émotion, une sensibilité qui sera vivante, qui ne sera pas une sensibilité d’emprunt ou un cliché. Il est essentiel de rester proche de soi, d’apprendre à se connaître à travers les rencontres, les expériences, les échecs. On peut bien sûr travailler sa voix, sa façon de se tenir, mais il faut aussi rester soi-même. Il ne faut pas se projeter dans une sorte de personnage qui serait «l’acteur». On peut souvent se caricaturer, c’est un autre défaut. Quand on observe que l’on nous emploie plusieurs fois de suite pour la même chose, qu’une image de nous-même nous a plu dans un film, alors on risque d’être tenté de le reproduire à l’infini, en se caricaturant et en y ajoutant chaque fois une couche sinon on sent que ça n’a pas de sens. On se caricature et on demande à la maquilleuse de nous maquiller exactement comme l’image qui nous a plu de nous-même. On devient un personnage.

Armande. On devient un hologramme.

Isabelle. Exactement, un hologramme de soi-même. On développe ainsi son propre personnage et on n’évolue pas. C’est morbide, mortifère, une stagnation. C’est la mort.

Armande. Ne pas se forcer à accepter un projet parce qu’il va nous propulser au sommet de l’affiche et que tout le monde va nous voir. Il ne faut pas s’embarquer s’il s’agit d’un rôle qui nous gêne ou nous terrifie. Il faut refuser une proposition si la personne qui va réaliser le projet est malsaine, même si on a adoré le rôle. Il ne s’agit pas seulement d’une histoire mais aussi de relations qui se construisent sur un tournage ou sur un plateau. Il ne faut pas s’engager avec des gens malsains. Même pour une histoire que l’on aime, l’expérience se transformerait en cauchemar. Il faut oser quitter le projet dès qu’on sent que ça va mal se passer. Il faut accepter de le laisser à quelqu’un d’autre. Au moins, on ne se fait pas du mal en acceptant de travailler avec des gens blessants. Des fois, on est attiré par une histoire et des personnages forts, mais humainement, ça ne colle pas. À ce moment-là, on hésite entre vivre une expérience désagréable et faire ce qui sera sûrement un beau film. C’est une décision difficile qui n’appartient qu’à soi, mais il faut se rappeler que le tournage est aussi important que le résultat final. Il faut savoir parfois mettre ses envies à l’écart et se protéger. Il ne faut pas non plus accepter un rôle juste pour le côté médiatique. Il faut toujours se rappeler pourquoi on fait ce métier. Et, quitte à travailler dans des conditions difficiles, autant le faire toujours avec des personnes bienveillantes. On ne peut pas travailler autrement. On donne d’ailleurs beaucoup plus à quelqu’un en qui on a confiance qu’à quelqu’un qui nous fait peur.

Il faut aussi avoir une vie riche en dehors de notre activité, s’installer dans une vie confortable avec des amis qu’on aime, des passions autres comme la musique ou le dessin par exemple. Se construire quelque chose de solide, ne pas être dans l’attente d’un rôle. Lors d’un casting, ça saute aux yeux quand on n’a aucune vie à côté.

Isabelle. Je trouve touchant de voir comment tu travailles et la façon dont tu conçois ton métier. Ta maturité aussi, ta passion, ton engagement. On a beaucoup à apprendre de toi.

Armande. Avoir une vie riche en dehors c’est très important. J’ai tendance à rapidement m’attacher aux personnes avec lesquelles je travaille, surtout quand je les aime, et la rupture post-tournage peut être très dure. On peut vite déprimer parce que la vie n’a plus le même relief que celui qu’on peut trouver sur un plateau de tournage où soixante personnes nous racontent chaque jour leur vie, nous parlent d’eux. Il faut être souple, équilibré. Trouver son indépendance. Notre métier dépend des autres, on fait quelque chose pour quelqu’un. Quand il n’y a plus ce quelqu’un, on se demande alors à quoi on sert, on perd sa fonction. Nous ne sommes pas des pantins. Nous ne sommes pas simplement «des gens opérationnels qui servent à réaliser une tâche». C’est pourquoi il est nécessaire de se raccrocher à d’autres choses.

Quel lien faites-vous entre l’âge et l’image ?

Isabelle. Je vais avoir 45 ans au mois de mai et j’aime ça (rire). Je n’ai pas de problème avec les rides. Je pense à une phrase d’Anna Magnani qui disait à sa maquilleuse : « Ne touchez pas à mes rides, j’ai mis tant d’années à les obtenir. » Je suis peut-être la seule au monde, à l’heure qu’il est, à aimer les rides (rire) ou en tout cas nous sommes très peu nombreux. J’en ai conscience mais cela n’enlève en rien ma conviction que c’est un apport, que l’âge et l’image doivent être en adéquation. Notre âge doit être en adéquation avec notre image. Essayer de tricher n’a pas de sens, c’est même l’opposé de ce métier. Comme le disait Marivaux au sujet des acteurs : « Tout ça est vrai ; car ils font semblant de faire semblant. » Tout est vrai et tout doit être vrai. Le fait d’avoir un masque ou des joues gonflées empêche d’aller à cette vérité et cette vérité est beaucoup plus précieuse que quelque chose de lisse qui ne traduit pas la richesse de ce qu’on traverse. «L’âge et l’image» est un très beau sujet. Rosanna Arquette a réalisé l’extraordinaire documentaire Searching for Debra Winger sur les actrices américaines à Hollywood, leur âge et la pression qu’elles subissent toutes. Je suis très heureuse d’être en France parce qu’on peut choisir de recevoir cette pression ou pas. Et ce «ou pas» fait toute la différence. À toi poupette.

Armande. Je trouve terrible de ne pas voir les hommes vieillir comme les femmes. Quand on est comédienne, les possibilités de personnages se réduisent passé un certain âge, on ne peut plus jouer que la grand-mère et ça s’arrête là. Eva Darlan a écrit un très beau texte à ce sujet. On y trouve notamment cette réflexion : « Est-ce que nous sommes donc éternellement vouées à être dans une vision de reproductrices? Dis-moi si tu ovules, je te dirai si tu travailles. » Je trouve réducteur le fait qu’on ne nous accepte que pour notre gueule et non pour nos qualités de jeu. C’est humiliant.

C’est génial de voir les gens grandir au cinéma, de les voir changer. C’est fascinant. Je pense à la saga Harry Potter par exemple : on les voit évoluer sur huit années, on les voit jouer de mieux en mieux. C’est touchant de voir les acteurs évoluer au fil du temps, au fil des films, c’est beau.

Si j’étais ministre de la culture…

Isabelle. Si j’étais ministre de la culture, je donnerais beaucoup d’argent au théâtre, beaucoup d’argent au cinéma, beaucoup d’argent à la danse. Je n’oublierais pas non plus les arts plastiques. J’essaierais en fait de grappiller sur tous les autres ministres de façon à me constituer un gros budget. Je soutiendrais autant que possible les arts vivants et ce qui permet de se voir, de se reconnaître dans des histoires, dans de la fiction. Je soutiendrais cette nécessité de la fiction, cette nécessité de progresser en tant qu’être humain en ayant un contact direct avec nos histoires, avec ce qui nous fait, avec nos défauts, avec nos problématiques ; être dans une salle dans le noir et pouvoir pleurer. Les gens sont tous obligés d’aller au travail, de faire bonne figure, et en rentrant le soir ils doivent aussi faire bonne figure devant les enfants, etc. Quand se purgent-ils ? Au théâtre, dans le noir, ou en regardant un film, ou devant un tableau. C’est parce qu’il s’agit d’une nécessité absolue pour la construction de notre humanité que la musique a été attaquée, qu’un théâtre a été attaqué. Je ferais donc en sorte d’être une ministre de la culture très riche pour pouvoir distribuer plein d’argent et plein de subventions (rire).

Armande. Si j’étais ministre de la culture, je créerais dans un maximum de villes des théâtres pour étudiants, mis gratuitement à leur disposition, pour que de jeunes artistes, de jeunes troupes puissent profiter d’un bel espace pour jouer leurs pièces. Quand on a l’énergie et l’envie de créer, c’est dommage d’oublier ses rêves par manque d’espace.

De l'influence des rayons gamma sur le comportement des marguerites
de Paul Zindel m.e.s. Isabelle Carré
Du mardi au samedi à 19h et en matinée le samedi à 17h au Théâtre de
l'Atelier (Paris, 18e)
Réservations par Internet ou au 01.46.06.49.24
Armande Boulanger / Isabelle Carré
Propos recueillis par Mélina Kéloufi pour le blog des Théâtrices
Décembre 2015 © Mélina Kéloufi
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À propos de Théâtrices

Femmes de théâtre – Théâtre aux femmes

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