Du minuscule au cosmique

À la fin de l’entracte de Macbeth, après une fraîche limonade du désert, nous sommes présentées l’une à l’autre. Je la suis dans un escalier au pied de la grande porte rouge du Soleil. Il est aux alentours de dix heures ce soir du jeudi 6 novembre, exactement neuf mois après la création du blog des Théâtrices, inauguré justement avec ses vœux de l’an 2014. Elle m’invite à prendre place à côté d’elle autour de la ronde table située au centre de cet espace indéfinissable, entre lieu de vie et de travail, entre appartement et bureau. Rencontre avec Ariane Mnouchkine.

Ariane Mnouchkine

Ariane Mnouchkine

Mélina Kéloufi. – Quelle femme êtes-vous, Ariane Mnouchkine ?

Ariane Mnouchkine. – Je n’en sais rien. Je suis biologiquement une femme, en toute certitude. Je suis en bonne santé. Il faudrait plutôt poser cette question à celles et ceux qui me connaissent. Je ne peux vous parler que de choses biologiques. À quel genre de réponse vous attendez-vous sur une question pareille ? Vous, mademoiselle, quelle femme êtes-vous ?

– C’est à moi de poser les questions. (sourire)

– Non. Je ne suis pas une élue, vous n’êtes pas journaliste. On doit pouvoir converser.

– Je ne me sens pas encore femme.

– C’est une très bonne réponse pour quelqu’un de jeune comme vous.

Je ne me suis jamais posée cette question-là. Je me suis souvent demandé quel être humain j’étais, dans quelle partie de l’humanité je me situais. Mais je ne me le demande pas en tant que femme.

– Alors qui êtes-vous ?

– La personne que vous venez interroger. Peut-être y a-t-il une part de la réponse dans cette démarche. Vous me mettez, vous, parmi les théâtrices. Je suis assez fière d’être une théâtrice, entourée d’autres théâtrices et théâtreurs. Vous êtes venue m’interroger sur la part visible, la part professionnelle, mon métier, et non sur ma famille ou sur la part intime de mon être (auquel cas je ne vous aurais pas répondu). Je suis une personne qui fait du théâtre, et ce d’une certaine manière, avec des personnes que j’ai la chance d’avoir rencontrées, parfois le mérite d’avoir choisies, et qui ont eu elles-mêmes la chance ou la malchance de me rencontrer et le courage de me choisir. (sourire)

Je suis un être humain avec les espoirs d’un être humain, les qualités qu’un être humain essaye de cultiver au long de sa vie et les défauts qu’il ou elle essaye de repousser, refouler, juguler. Voilà ce que l’on fait dans la vie : on travaille sur soi et d’autres vous travaillent. On espère être à notre mort un peu meilleur-e qu’à notre naissance. Il est très juste d’avouer ne pas se sentir encore femme. On ne se sent parfois pas même encore humain.

– Autre chose sur cette première question ?

– Non. On y reviendra peut-être, je ne sais pas.

– Parlez-moi d’une théâtrice. Quelle influence a-t-elle, ou a-t-elle eu, sur la femme et/ou l’artiste que vous êtes ?

– Il n’y en a pas eu énormément avant moi. Je peux vous parler de Joan Littlewood. Elle a influencé bon nombre d’entre nous par sa vigueur, sa fantaisie, son audace théâtrale. Parmi les plus jeunes, je citerai Deborah Warner. Elle a monté la meilleure Médée que je n’ai jamais vu. Je ne comprenais pas cette pièce et n’acceptais pas le personnage de Médée et Deborah Warner me les a ouverts. Je n’ai ni aimé ni excusé Médée, mais l’ai comprise. J’ai compris que quelqu’un puisse en arriver là. C’est ce que l’on appelle une grande mise en scène.

Par ailleurs, j’apprends beaucoup des actrices au théâtre du Soleil quand je les vois travailler. Nombreuses sont les actrices à avoir marqué des moments du théâtre ou du cinéma par leur force.

Je pense aussi à une artiste de scène que vous n’appelleriez peut-être pas « théâtrice » : la chorégraphe Carolyn Carlson. La musique de ses solos ne me plaît pas toujours parce qu’elle est trop moderne pour mon oreille un peu classique. En revanche, lorsque la musique me plaît, je trouve Carolyn Carlson extraordinaire parce qu’elle ouvre tout. C’est une œuvre forte, belle.

Vous disiez tout à l’heure ne pas vous sentir encore femme. J’apprécie certaines jeunes théâtrices pas encore pleinement épanouies, pas encore pleinement mûres dans leur art mais dont on peut espérer beaucoup.

– Par exemple ?

– Hélène Cinque et son très beau spectacle La Ronde de nuit monté avec les comédiens afghans du Théâtre Aftaab en Voyage.

Je regarde avec autant d’attention et d’espérance les jeunes théâtreurs que les jeunes théâtrices. La parité est respectée au théâtre du Soleil, non par idéologie mais parce que c’est normal. Cela doit être ainsi. On a autant besoin de femmes que d’hommes. J’attends avec autant d’émotion la naissance d’un jeune acteur que d’une jeune actrice. Je ne suis pas dogmatique. J’ai besoin des deux pour travailler comme pour vivre. J’ai besoin de mes amis et de mes amies, j’ai besoin d’acteurs et d’actrices. Je ne me pose plus la question. J’ai intérieurement dépassé ce moment. Quelqu’un qui tiendrait ici des propos machistes serait traité par le rire. Ou par des claques. (rire) Tout ce qui est matériellement incompréhensible, insupportable dans la société (les différences de salaires par exemple) n’existe pas au théâtre du Soleil. Ici, l’égalité des salaires est évidente. Cela évacue bien des choses.

– Selon vous, quelle place occupent les femmes dans la mise en scène ?

– On oublie souvent qu’on trouvait des femmes à la tête des troupes italiennes. On dit toujours que trop peu d’institutions sont dirigées par des femmes. C’est vrai. Je suis toutefois sûre que certaines femmes ne veulent pas les diriger, moi la première. Il existe sans doute des femmes suffisamment… futées (rire) pour tenter d’échapper à cet encagement. Bien qu’elles soient encore minoritaires, les femmes commencent à occuper leur place, à gagner du terrain.

– Vous rejoignez la prochaine question : selon vous, quelle place occupent-elles dans la direction des institutions théâtrales ?

– Insuffisante. Un effort a néanmoins été engagé par Aurélie Filippetti lors des nominations. Cela a provoqué des cris d’orfraie. J’avais écrit un texte à ce sujet. L’avez-vous lu ?

– Je ne crois pas.

(Elle s’empare de son téléphone et appelle un-e membre de son équipe afin de nous faire parvenir le texte en question.)

– Je ne pense pas que le bonheur soit dans les grandes institutions. Mais puisqu’il s’agit d’égalité… Il faudrait donc autant de femmes pour se coltiner une grosse institution, même si ça les rend malheureuses, que d’hommes pour se coltiner une grosse institution, même si ça les rend malheureux. (rire) Je suis un peu provocante. J’exagérais lorsque j’affirmais très jeune que les grosses institutions étaient inutiles. Je ne l’affirme plus. Seulement pour rien au monde je n’en dirigerais une. Je comprends que des femmes et des hommes cherchent une autre structure pour s’épanouir dans leur « théâtricité ». La vraie égalité existera lorsqu’on aura autant de femmes incompétentes que d’hommes incompétents à la tête de ces institutions. Je plaisante mais c’est vrai.

– Autre chose sur cette question-là ?

– Non. Ce sujet ne me passionne pas. Les nominations provoquent chaque fois le même cirque. Je préfère passer à une autre question.

– Que signifie pour vous « être une femme, aujourd’hui, dans le monde » ?

– Je saute. On reviendra dessus.

Lorsque vous me demandez « quelle femme êtes-vous », j’entends « quelle femme êtes-vous dans le monde ». Ce sont les mêmes questions qui reviennent et elles sont très larges. Il est difficile de rester concrète. Passons à la prochaine. On verra si arrive le moment où l’on pourra creuser.

– Ariane Mnouchkine, si vous étiez ministre de la culture ?

– Bonne question.

– Cela en fera au moins une. (rire)

– Non, vos questions ont beau être larges, elles sont bonnes.

Je joue souvent à m’imaginer mon programme de ministre de la culture. J’irais tout d’abord rendre visite à mon ou ma camarade du ministère de l’éducation nationale afin de l’inviter à réfléchir à ce que nous ferions ensemble. Je commencerais par rétablir, par continuer l’enseignement du théâtre à l’école. Je soutiendrais opiniâtrement les options théâtre. L’éducation artistique à l’école est une base.

Si j’étais ministre de la culture, je tâcherais ensuite de rendre le théâtre amateur aussi vivant et thérapeutique qu’en Angleterre où l’on trouve du théâtre amateur partout et souvent d’assez bonne qualité. Le théâtre amateur est un endroit de formation où peuvent se satisfaire certaines vocations trop faibles pour devenir professionnelles sans qu’elles souffrent toute leur vie de ne pas faire de théâtre. De plus, le théâtre amateur crée du lien. On le fait ensemble.

Si j’étais ministre de la culture, je redonnerais force et autonomie aux conservatoires de banlieue, de province ou même municipaux. On les traite mal. On étouffe des originalités en réalisant d’absurdes regroupements.

(L’entrée d’une femme vient nous interrompre. Elle dépose le texte d’Ariane Mnouchkine au sujet des nominations dont il était question quelques minutes auparavant.)

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/07/18/ce-qui-jette-le-trouble-c-est-l-arrivee-des-femmes-aux-affaires_3449106_3232.html

La polémique récurrente tous les trois ans autour des nouvelles nominations à la tête des centres dramatiques nationaux ou d’autres prestigieuses maisons, m’indifférerait si elle ne m’étonnait pas quand même un tout petit peu.

En effet, on peut regretter, être attristé de voir partir d’excellents directeurs d’institutions théâtrales. On peut se réjouir, s’inquiéter ou même s’affliger d’en voir d’autres accéder à ces responsabilités, mais, que voulez-vous, c’est la règle du jeu, et lorsque l’on signe un contrat avec l’Etat, ou avec quiconque, on sait, dès le début, que les deux parties auront le droit de ne pas renouveler ce contrat.

Oui, c’est la règle du jeu. Comment se fait-il qu’elle soit si souvent oubliée ? On peut rouspéter, pleurer, se faire plaindre et consoler par ses amis, mais en faire un litige, et le judiciariser est ridicule. On est nommé, souvent on est renommé, renommé encore une fois, et puis un jour on ne l’est plus, c’est quelqu’un d’autre. On est élu. On ne l’est plus. On est ministre. On ne l’est plus.

Mais, cette fois-ci, par-dessus le marché, et en vérité c’est cela qui jette le grand trouble, des femmes arrivent aux affaires. Déjà ? ! Trop tôt s’écrient certains, et même certaines. C’est toujours trop tôt pour les femmes. Elles ne sont pas prêtes. Elles ne sont jamais assez prêtes. On risque de nommer des incompétentes.

Oui. C’est vrai. C’est même ça, l’égalité. Depuis des siècles, d’innombrables fois, on a nommé à d’innombrables postes, d’innombrables hommes incompétents. Alors, même si, aujourd’hui, parmi toutes celles qui vont diriger ces entreprises avec humanité, courage, force et talent, le respect de la parité laisse accéder à la direction d’une institution théâtrale une femme qui se révèle sans vocation réelle, cela ne me paraîtra pas justifier ce remue-ménage ni ces cris d’orfraie.

DES INSTITUTIONS SI CONVOITÉES

Peut-on maintenant parler d‘autre chose que de ces institutions si convoitées ? A-t-on le droit, s’il vous plaît, de désirer autre chose ? A-t-on le droit, quand on a 20 ans, d’espérer autre chose que diriger ces paquebots, ces monuments, fort honorables et nécessaires par ailleurs, mais où s’exercent si puissamment les règles de la société telle qu’elle est, avec ses corporatismes, ses rigidités, ses hiérarchies, ses schémas, ses lourdeurs, ses résignations, ses impossibilités.

A-t-on le droit, quand on a 20 ans (ou 75), de penser que faire du théâtre, ce n’est pas seulement inventer, produire de beaux spectacles, mais c’est aussi inventer une nouvelle façon de les produire, ensemble, et pour cela chercher, chercher encore et toujours une nouvelle et vraie façon de vivre, ensemble.

Avec confiance. Ensemble. A la recherche de l’égalité. Ensemble. A la recherche du théâtre. Ensemble. A la recherche du progrès. Ensemble. A la recherche de l’humanité. Parce que, sachons-le, c’est cela que veulent nos enfants.

Or, pour cette grande quête artistique et humaine, il faut de tout. De grands paquebots bien sûr, pour veiller au grain, mais aussi toute une nombreuse flotte de petits voiliers versatiles et téméraires avec à leur bord des équipages infatigables, aventureux et passionnés par l’art du théâtre et le service du public.

 QUESTIONS À POSER À LA GAUCHE

De jeunes artistes, insensibles au poison de la résignation économiste, mais déterminés à changer le monde avec le meilleur outil qui soit pour cela, l’art en général, et le théâtre, en particulier. Donc, voilà, j’avoue que je me contrefiche des nominations. Mais parmi tant de questions à poser à la gauche, j’en poserai déjà deux.

Aujourd’hui, sous la gauche, quand on a 28 ans et qu’on commence à avoir fait ses preuves, va-t-on enfin avoir devoir choisir entre la disette et un centre dramatique national (CDN) ?

L’autre, je la répète souvent, car elle est primordiale à mes yeux. Aujourd’hui, sous la gauche, nos deux ministres de la culture et de l’éducation nationale vont-ils, de concert, mettre l‘éducation artistique au cœur de l’école et, pour ce faire, vont-ils avoir, ensemble, le courage politique et la force d’âme de définir les vraies hiérarchies, sans se plier à celles que leur recommandent les entreprises ?

Moi, je l’espère encore, mais…

Source : http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/07/18/ce-qui-jette-le-trouble-c-est-l-arrivee-des-femmes-aux-affaires_3449106_3232.html

J’ai eu la chance de passer au travers. Je n’ai pas subi ce fameux plafond de verre ou le mur du machisme d’une entreprise. J’ai moins de douleur que certaines femmes qui, par sur-réaction et par la violence de leur propos, perdent de la crédibilité. Je comprends cependant. Je comprends. (temps) Oui ? Ensuite ?

– Vous n’aviez pas achevé votre programme de ministre de la culture.

– Il faudrait deux ministres, dont l’un chargé de s’occuper de la production des œuvres, de l’encouragement à la création professionnelle, du patrimoine vivant des artistes.

– Du matrimoine aussi ?

– Du matrimoine aussi, très juste. Peut-être le matrimoine est-il justement la réappropriation, chacun-e à son niveau, de la pratique des arts donc de la connaissance des arts donc le désir de fréquentation par le peuple, par les citoyens d’une langue. Pourquoi ne pas appeler cela le « matrimoine » ? Je veux bien. C’est amusant d’ainsi laisser affleurer des nouveaux mots antiques. Vous devriez interviewer Hélène Cixous, elle s’amuserait de ces mots-là et vous en produirait à foison.

Si j’étais ministre de la culture, je redonnerais un petit quartier à la joie d’aller deux fois par semaine dire de belles choses, jouer de belles choses, apprendre. Je redonnerais de la vitalité – donc des moyens – aux structures les plus humbles d’éducation et d’éducation artistique. Ce serait formateur. Ne nous leurrons pas, ce système est très complexe. Ce n’est pas facile à mettre en place. Ce n’est pas faisable en un quinquennat. Il faudrait une pensée si forte qu’elle transcende les courants politiques et s’installe dans une durée. Il faudrait une pensée que le successeur ne détruise pas.

Si j’étais ministre de la culture, je donnerais la possibilité à chacun de faire œuvre, de faire une œuvre (qu’elle soit musicale, sculpturale, architecturale, scientifique même, etc.). Cette possibilité que soient reconnus et cultivés les dons des citoyens unit des peuples. Je ne parle pas d’une anarchie d’expression. Que la peinture murale puisse par exemple s’exprimer, qu’elle ne soit pas gâchée. Il ne s’agit pas de caguer/taguer sur le mur d’un très beau monument pour faire œuvre d’art. Le street-art n’est pas si simple. Nous connaissons d’ailleurs des exemples dans le monde entier de superbes peintures murales qui embellissent la ville, qui l’égayent dans certains endroits sinistres, l’adoucissent, la rajeunissent, ou parfois l’ennoblissent.

Mettre ce programme en place requiert du temps. Les deux ministres de la culture et la ministre de l’éducation doivent oser prendre le temps de chercher ensemble et d’écouter tous les degrés de la sophistication intellectuelle. La réforme territoriale des régions, par exemple. Ils sont nuls. Ils voulaient simplifier le découpage du territoire national. Il y avait de quoi faire un débat extraordinaire, impliquer les enfants des écoles, des collèges, des lycées, les citoyens. On aurait dû prendre un an, rappeler aux gens ce qu’est une région, ce qu’elles avaient été à l’origine, ce qu’elles sont devenues géographiquement, géologiquement, archéologiquement, économiquement, etc. On aurait dû écouter les citoyens à tous les niveaux. Ils n’ont même pas fait cela. Ils ont découpé, redécoupé, re-redécoupé, créé une région absurde. Les citoyens ne sont à aucun moment invités à réfléchir, à faire des propositions. Toutes ces occasions symboliques sont ratées. Toutes. Autre exemple : l’Euro. On fabrique un billet abstrait ne représentant personne. J’aurais pourtant été ravie d’avoir un euro allemand figurant Goethe pendant que Pascal partait en Allemagne. Je voulais revoir les grands hommes : Dante venant d’Italie, Rembrandt des Pays-Bas, Cervantès d’Espagne, etc. Pourquoi pas ? Cela aurait fait un véritable euro. L’Europe c’est Proust, Dante, Rembrandt, Hugo, Goethe, Kant. S’ils avaient posé la question aux citoyens, pris six mois pour les entendre, ils auraient eu de magnifiques idées. On ne fait pas confiance au peuple. (temps) Là je déborde sur un autre sujet.

– Que ferait le deuxième ministre ?

– Le deuxième serait chargé des grandes œuvres et de former un public. S’occuper de la culture et à la fois de la communication est une charge bien trop pesante. Il finira forcément par davantage se consacrer à la communication. Le chantier avec la culture et l’éducation nationale est déjà gigantesque. Nous devons nous réapproprier la création artistique à tous les niveaux. Avoir un appareil photo ne suffit pas à faire de la photo. Il demeure indéniable que chacun se serve de cet appareil et comprenne peu à peu la vacuité de certaines photos. Il y a une différence entre mitrailler et prendre des photos. Nous devons permettre un apprentissage du cadre, de la profondeur de champ, de l’ellipse, du vu et du non-vu, de ce qui apparaît, de ce qui n’apparaît pas mais que l’on sent, etc. Tendre vers l’apprentissage de la poésie.

De toute façon, je ne serai pas ministre de la culture. (rire) Je ne voudrais pas l’être. On ne me l’a jamais demandé, rassurez-vous. (temps)

Quand avez-vous commencé ce blog ?

– En février dernier.

– C’est récent. L’avez-vous commencé sur un coup de tête ou vous l’a-t-on proposé ou demandé ?

– Je me demandais pourquoi je ne m’interrogeais pas sur ce que signifiait être une femme dans le théâtre. J’entendais et voyais autour de moi des gens soutenir qu’elles n’avaient pas une place et une mise en lumière évidentes.

– Non. Toutefois certaines femmes – dont moi – servent d’exemple et prouvent que c’est possible. Ce que nous avons fait, nous l’avons fait en 1964. C’était encore le temps béni pour créer quelque chose hors des structures. On ne nous réfrénait pas. On attendait au contraire que nous poussions. J’ai toujours eu l’impression de sentir une attente vers les choses jeunes. Des gens prêchaient pour cela (avec Jean Vilar, la décentralisation, etc.). Ils n’avaient peur de rien et ne craignaient pas de perdre leur place parce qu’ils étaient suffisamment grands. Ils n’avaient pas peur de nous et étaient donc généreux. On avait des Pères, quelques Mères (Jeanne Laurent par exemple), surtout des Pères parce que davantage d’hommes avaient du pouvoir. Des personnes avaient envie de nous voir naître, nous avons eu de bons regards sur notre berceau. Des gens m’ont aidée. Le fait d’être une femme n’entrait pas en ligne de compte.

Des lois importantes ont récemment été établies. On contraint les entreprises ne respectant pas l’égalité des salaires à payer des amendes. Si ces amendes les embêtent vraiment, on finira par payer les salaires égaux. Cela changera tout. C’est la loi.

Je suis surtout inquiète par le retour de bâton. Les mœurs connaissent une régression préoccupante, une vertigineuse reculade pour les femmes en banlieue. On considère politiquement incorrect de le faire remarquer. Or il faut le signaler.

– Au cours d’une entrevue accordée à la revue Outre-Scène en mai 2007 sur la question Metteuses en scène : le théâtre a-t-il un genre ? vous constatiez avoir senti avec l’accueil du film Molière qu’être une femme…

– … Ce n’est pas de la tarte. (rire) Ce n’est pas toujours de la tarte. Je n’avais jamais éprouvé ce sentiment-là auparavant. J’avoue ma naïveté. On ne trouvait pas normal qu’une femme fasse un film à grand spectacle. Je l’ai senti de la part des critiques, non de la part du public. C’était en 1978, les choses ne se passent plus ainsi. Les femmes ont le droit de faire des films à grand spectacle. Et on va cesser de parler de « films de femmes » et de « films d’hommes » parce qu’on parlera bientôt de « films de gens ayant les yeux bleus » et de « films de gens ayant les yeux marrons ». Il y a encore du travail, je l’admets tout à fait. Mais il faut surtout voir ce que vivent bon nombre de femmes dans le monde. C’est épouvantable. L’an passé, un régiment britannique qui « maintenait l’ordre » dans une province afghane est parti. Huit jours plus tard, les écoles de petites filles étaient brûlées. Cela traduit cette guerre faite aux femmes dans le monde. Quand chez nous la cause des femmes avance lentement, il est une partie du monde où l’objectif politique est d’enfermer et de tuer les femmes. C’est du suicide (social, économique, etc.). Cela se poursuit et, pire, augmente. Là est à mon sens le grand drame. Il n’est pas – même si c’est important – dans le fait que les femmes dirigent moins de grandes institutions théâtrales en France que les hommes. On sait que cela progresse et va progresser. La parité n’est pas encore efficiente mais elle arrive. En revanche, le massacre des femmes sur la planète, leur enfermement, leur mutilation, leur humiliation, leur torture… Là est la tragédie. (temps)

Vous n’avez pas reçu, je crois, ce que vous êtes venue chercher.

– En effet. Je n’ai pas reçu ce que je suis venue chercher mais j’ai tout de même reçu…

– … Autre chose, oui. Que veniez-vous donc chercher ?

– La singularité de votre regard, éventuellement une parole qui transcende ce que je constate et crois constater : le travail des femmes dans la création théâtrale ne semble pas mis en lumière de façon évidente.

– Je suis optimiste. La loi et la parité finiront par régler cela. Certains messieurs finiront par comprendre que les femmes peuvent désormais occuper tous les postes. De toute façon, est-ce un réel privilège pour une femme ou un homme de diriger une institution ? Ne devraient-elles pas inventer un système plus fluide où elles auraient davantage de liberté de création ? On peut attendre dix ans pour la parité. Ce n’est pas grave. Ce n’est pas l’important. L’important est d’admettre les petites filles tout autant que les petits garçons comme des êtres humains artistiquement ouverts et connaisseurs et pratiquants. Ce projet dépasse les tendances politiques ou le féminisme. (temps) Je sens que certaines choses avancent quand d’autres plus graves reculent. La mort des femmes, leur esclavage…

Je vais arrêter là, Mélina. Le spectacle se termine dans cinq minutes, je dois y aller.


Ariane Mnouchkine
Propos recueillis par Mélina Kéloufi pour le blog des Théâtrices
Novembre 2014 © Mélina Kéloufi
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À propos de Théâtrices

Femmes de théâtre – Théâtre aux femmes

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